Le débat a été lancé. Afin d’éviter la faillite et l’hyperinflation, ou la revente de l’Alsace et de la Lorraine à l’Allemagne, il faut trouver de quoi payer la dette de l’Etat… Thomas Piketty sort un livre et le “site” internet “révolution fiscale” qui est une preuve supplémentaire d’une vérité affligeante : Les politiques et le monde universitaire n’ont d’internet, du code, du design, qu’une idée vaguement minitelliste, ou au mieux facebookienne. Je vous invite d’ailleurs à ce sujet de lire ce billet hilarant d’hashtable.
Ceci dit, il faut rendre hommage à Piketty, l’initiative est louable, même si le résultat tant visuel que technique est, disons… très moyen… En effet il n’y a ni proposition de changement de paradigme : calibrer l’impôt sur le revenu + calibrer l’impôt sur la richesse, ni de mode de fonctionnement : les seuils archaïques sont toujours là ! Aussi impossible de simuler des fonctionnements à base de fonctions continues… Est-ce étonnant ? Après tout, les peuples originels ne savaient pas construire de pyramides autrement que par palliers discrets. Il est vrai que ça fait à peine 400 ans que Newton et Leibnitz ont posé les bases du calcul différentiel…
Ensuite comme l’explique très bien hashtable, le système de simulation n’est même pas conforme à une modélisation basique de l’économie ! En effet rien n’indique l’impact sur la TVA de telle ou telle simulation… Ce qui fait que le parti pris est effectivement tout à fait biaisé.
Mais par ailleurs rien non plus sur le montant du revenu de base en France et son taux de prélèvement scandaleux ! Pourtant la seule et grande mesure de changement réel de paradigme, et qui plus est le pendant social à toute politique fiscale ! Comment peut-on oublier de prendre en compte l’effet de rétroaction positif d’une fiscalité associée à un revenu de base sur toute l’économie ? Bien sûr ça demanderait de comprendre la Relativité, d’avoir une approche de la Théorie Relative de la Monnaie, ou d’avoir lu Yoland Bresson (L’après salariat, Une clémente économie…)…
Alors je me suis amusé de mon côté à faire deux simulations. Tout d’abord j’ai pris en compte l’impôt sur la fortune (4 milliards) ajouté à l’impôt sur le revenu (51 Milliards) tels qu’ils existent, soit 55 milliards en tout. Puis j’ai appliqué le paradigme suivant :
Qu’est-ce que la richesse ? Est-ce le revenu ? Bien sûr que non ! X possédant 2 millions, et Y zéro, en quoi le fait que Y gagne 10 000 € / mois (qu’il dépense allègrement, participant ainsi à la TVA), alors que X ne gagne “que” 1000 € / mois, ferait que Y soit considéré comme “plus riche” que X ? Ca n’a évidemment aucun sens.
Aussi la richesse ne peut se définir correctement qu’ainsi :
La richesse est une fonction du temps, qui associe au temps une MESURE, qui compte la valeur possédée à l’instant “t” moins les dettes. Ce qui fait que le détenteur d’un bien immobilier dont la valeur a chuté de 50%, mais qui reste endetté à hauteur de 120% du prêt consenti pour l’acheter (capital + intérêts), est en richesse négative (de 120% – 50% = 70 % de sa dette initiale). Il ne possède rien d’autre que le droit à rembourser sa dette… ou à faire faillite s’il ne peut pas (cf crise des subprimes).
Qu’est-ce alors que le “revenu” ? Il n’y a pas à proprement parler de “revenu”. Tout Citoyen a, comme une entreprise, des flux de richesses entrants et sortants, qui constituent in-fine le BILAN.
Ce flux est très donc simple à définir, ce n’est qu’une dérivée de la richesse :
Appliquer strictement la progressivité comme “pour un patrimoine (Richesse) R double d’un autre patrimoine le taux doit être de 0,2% supérieur” (réflexion valable pour toute fonction), et dont la valeur pour R = 100 000 doit être de 1,2% mène inévitablement à la définition de la fonction suivante :
Il n’y a pas de seuil, c’est une fonction continue, dérivable, progressive, et dont le seuil de 100 000 est défini non pas comme étant fixe en euros ce qui n’a aucun sens comme je l’ai expliqué de multiples fois, mais comme “le patrimoine moyen de tous les Français”. La définition de la fonction ne dépend pas de R, et de ce fait cette définition est constitutionnellement acceptable.
Mais, sans aller jusqu’à la progressivité, et en appliquant la simple proportionnalité, et donc le même taux pour tout le monde :
L’Etat gagne 4 milliards, le Français moyen paye 1 500 € au lieu de 4000 € (et pourra consommer plus, donc payer plus de TVA), et Liliane paiera tout de même 150 millions d’€ ! Beaucoup plus mais pas trop, que ce qu’elle paye aujourd’hui !
Calculer vos impôts dans ce mode proportionnel ? C’est très simple (un bénéfice de millions d’heures de tracas, d’administration inutile, de conseilleurs fiscaux parasites etc… Et donc une explosion à la hausse de la productivité du logiciel France !) :
Faites donc votre calcul, et réfléchissez par vous mêmes à ce qui vous semble juste.
Et par ailleurs la citoyenneté Française devrait être consubstantielle au paiement de l’impôt, comme aux USA, les expatriés n’ont pas à être exonérés de l’impôt, ils sont libres de renoncer à la Citoyenneté pour prendre celle de leur pays d’accueil. Sinon sur quel budget faudrait-il faire fonctionner nos ambassades, nos opérations extérieures, et les droits sociaux pour ceux qui reviennent ?
“C’est très simple”.. pas vraiment : comment déterminer la valeur des possessions ? quels possessions entre dans le calcul ? la télé ? la voiture ?
@cyrille De la même façon.
Moi je n’ai strictement rien compris, bien que je sois diplômé, que je ne sois pas inculte, que je gère mon activité en indépendant etc, etc. Vous avez peut-être raison, mais vous avez beaucoup de progrès à faire pour rendre vos propos intelligibles au plus grand nombre.
@Vincent Je me dois d’être précis pour exposer les principes fondamentaux ainsi que leurs conséquences mathématiques fondamentales, qui sont bafouées.
Ensuite je ne suis pas décisionnaire, et si décider consiste à simplifier à outrance pour faire passer une pilule qui au final est injuste et viole la constitution je suis contre.
Vous voulez de la simplicité ? C’est là : http://www.youtube.com/watch?v=O0SLpAJ_8aw
Je suis certain que non.
Je suis désolé que la formulation mathématique vous paraisse obscure, mais elle a des implications extrêmement précises, qui ne tolèrent pas l’approximatif.
Ensuite ré-expliquer ceci d’une autre façon est possible, mais demande d’abord que les esprits les plus acérés sur ces sujets le prenne en compte, sinon c’est inutile.
Je réponds ici à l’appel de Piketty, voici DEUX contre-propositions chiffrées, comme il le demande.
@Stéphane 13:57
“De la même façon” que quoi ?
@Stéphane Je comprend tout à fait votre démarche et je la respecte, mais dans ce cas, évitez peut-être les formules du type “c’est très simple” quand ça ne l’est pas forcément pour ceux qui n’ont pas encore les acquis nécessaires pour vous suivre. Peace.
« X possédant 2 millions, et Y zéro, en quoi le fait que Y gagne 10 000 € / mois (qu’il dépense allègrement, participant ainsi à la TVA), alors que X ne gagne “que” 1000 € / mois, ferait que Y soit considéré comme “plus riche” que X ? Ca n’a évidemment aucun sens. »
Je ne suis absolument pas d’accord avec cette affirmation (même si c’est clairement un problème dans la conception de la richesse, je reviendrais là dessus ultérieurement). Pour reprendre le cas de X et Y, et mettons-le un peu plus en pratique : X est au SMIC qui a hérité d’un château de sa famille valorisé à 2 millions, Y gagne 10 000€ par mois ce qui lui permet de louer un loft, avoir une voiture en leasing et beaucoup de loisirs ; est-ce que je considère Y plus riche que X ? Oui clairement. La richesse est relative, au Moyen-Age, la richesse venait de la terre ; maintenant, c’est surtout le mode de vie qui est alimenté par le flux qui fait la richesse (relative). Après, il est vrai que si le flux se coupe (flux virtuel sous forme de dette, plus de travail, etc.), X se retrouve potentiellement bien plus riche que Y (dans le sens que si on omet le fait que le château puisse fournir un toit, il faut qu’il soit vendu pour qu’il soit utile).
Néanmoins, en prenant ton point de vue de la richesse, soit « Richesse = Possessions – Dettes », et avec « Impôts = 1,5% (Possessions – Dettes) » + TVA comme impôts principaux. Cette vision a néanmoins une faille béante.
C’est un modèle qui fonctionne uniquement si la seule alternative à la possession est le passage par la TVA (ou un autre impôt), et la condition sine qua non est de vivre dans un monde fermé (ou du moins filtré), et ça c’est une illusion ! (Il y a la même illusion dans le revenu de base).
Je pense qu’il est possible de créer un systeme fiscal principalement basé sur un impôt basé sur la richesse/patrimoine et la TVA mais il est nécessaire dans ce cas de recréer des frontières en ce qui concerne les flux d’argents et de marchandises entre pays, ce qui demande d’aller complètement à contre courant de l’idéologie de « libre-échangisme » poussé par l’OMC. (Tout comme je pense qu’il est possible de créer un système qui se base uniquement sur les flux d’argent à mettre en place progressivement).
« La progressivité telle qu’elle existe est donc une taxation logarithmique tronquée, qui ne respecte pas la Constitution Française, elle ne peut concerner qu’une partie très majoritaire mais limitée de la population (hors TOUS les citoyens sont égaux devant la Loi, cette Loi d’imposition est donc inconstitutionnelle), et dont les plus riches patrimoines sont de facto exonérés par un seuil. »
Malheureusement, le concept d’inconstitutionnalité est un brin plus complexe que ça. Et au vu de la récente réponse du Conseil Constitutionnel sur le mariage « entre personne du même sexe », le législateur a une grande liberté sur la manière d’aménager l’égalité des citoyens tant qu’il ne touche pas à l’égalité intrinsèque des citoyens (pour remettre dans le contexte de la réponse du CC : il n’est pas en soit interdit à deux homosexuels (qualité intrinsèque) de se marier tant qu’ils sont du sexe opposé, ce qui est en soi tout à fait absurde). Enfin, rien ne t’empêche de demander une Question Prioritaire de Constitutionnalité sur ce sujet.
« Et par ailleurs la citoyenneté Française devrait être consubstantielle au paiement de l’impôt, comme aux USA, les expatriés n’ont pas à être exonérés de l’impôt, ils sont libres de renoncer à la Citoyenneté pour prendre celle de leur pays d’accueil. Sinon sur quel budget faudrait-il faire fonctionner nos ambassades, nos opérations extérieures, et les droits sociaux pour ceux qui reviennent ? »
N’aurais-tu pas une étude qui permet de chiffrer/affirmer une quelconque efficacité de cette mesure et ses modalités (impôt sur le patrimoine, par tête de pipe ?), parce que, comme ça, je suis assez sceptique…
@Bouska que X choisisse de ne pas vendre son château hérité ou pas de sa famille ne concerne pas les autres citoyens, tous égaux.
X est riche de 2 Millions d’€ il doit payer des impôts, COMME LES AUTRES, ou bien PERSONNE NE PAYE.
Sinon il y a la possibilité de sortir les fourches du garages, à mon avis on en est plus très loin…
@Stéphane : Ma remarque visait juste à dire qu’on ne peut pas réellement considérer le revenu comme n’étant pas une forme de richesse en lui-même. Pas à dire qu’on ne pouvait pas taxer la richesse dans le sens « Richesse (stock) = Possession – Dettes » (c’est traduit comme ça dans “Wealth of Nations” de Adam Smith, et je trouve ça très clair).
@Bouska
Ben si on peut. non seulement on peut, mais c’est la seule mesure valable. On peut très bien décider de taxer le flux positif ou négatif en sus de ce que j’ai explicité ici, c’est possible aussi, ça revient à taxer la dérivée.
Mais par ailleurs, tu peux définir ton propre paradigme, définir la fonction valable pour TOUS LES FRANCAIS, l’expliciter, en faire une simulation grossière à l’aide du site de Piketty, et la proposer sur un blog. Toute réflexion et proposition alimentera ce débat.
Yo,
discussions passionnantes 🙂
– Taxer le patrimoine plutôt que le revenu.
– Avoir un impôt réellement progressif et sans seuil.
Cela me parait être des mesures de bon sens.
Concernant le débat de savoir qui de la cigale ou de la fourmi est la plus riche : je dirais que cela n’a pas d’importance. L’une paye l’impôt sur le patrimoine alors que l’autre paye la TVA.
@Kal Très bien vu ! Ca soulage de voir qu’il y a de la compréhension 🙂
La TVA est l’impôt le plus injuste qui soit, qui pèse évidemment surtout sur les faibles revenus. L’impot sur le revenu vise à “compenser” cette “inégalité”. Problème, des niches ont été mises en place afin de permettre à ces gens de ‘abstenir de cette “compensation d’équité”.
Résultat en moyenne, un faible revenu paye des impots à hauteur de 45% (TVA + impot revenu etc…)
Alors que le “nanti” tombe à 35% (variable selon les performances de son défiscaliseur).
Conclusion, toute réforme visant à rééquilibrer la balance est à prendre d’urgence
@Stéphane : Ok, je viens de comprendre la différence de point de vue. Je vois la chose comme un citoyen immergé dans la société, c’est tout à fait subjectif. D’un point de vue d’imposition fiscale, ça tient tout à fait debout, mais ce n’est pas du tout évident par rapport au paradigme actuel.
J’ai beaucoup réfléchi sur ce modèle (j’ai du ré-écrire ce message au moins trois fois ^^’), qui m’a l’air tout à fait efficace dans un monde fermé hormis sur un point qui m’est flou : à propos de « Impôts = 1,5% (Possessions – Dettes) », est-ce que si Dettes > Possessions, l’État donne un crédit d’impôt ? Si c’est le cas, c’est clairement une faille !
Le problème est la gestion dans un monde plus ou moins ouvert, surtout au niveau de deux pôles :
La fraude :
La fraude à la TVA est gérable, la fraude à la possession aussi ; il n’y a aucun changement par rapport à la situation actuelle. En revanche, la prise en compte de la dette dans l’imposition est un casse-tête à cause des montages financiers que l’on peut créer : de la possession compensé par de la fausse dette et autres joyeusetés dont je n’ai même pas idée ! Dans un monde fermé, ça se gère, dans un monde ouvert, c’est ingérable…
Imposition :
C’est surtout là où ça devient ultra-complexe dans un monde ouvert : qui et quoi impose t’on ? Par exemple, un individu n’ayant aucune richesse en France reçoit un revenu depuis la France, il n’est pas imposé du tout ? Un individu qui a de la possession en France mais des dettes à l’étranger (ou l’inverse), ces dettes sont prises en compte ou pas ? Un individu qui dispose juste d’un bien immobilier en France, il est imposé sur tout sa richesse ? Un individu qui a juste de l’argent dans une banque française, il est aussi imposé ? Bref, c’est malheureux, mais dans un monde ouvert, il n’y a pas d’équivalent fiscale à 42 😀
Il y a d’autres points intéressants dans cette politique fiscale, mais je ne vais pas les aborder maintenant, sinon j’en aurais encore pour un jour de réécriture ^^
@Anonyme :
On ne dit pas le contraire, d’où la combinaison de la TVA avec un impôt sur la richesse progressif (de préférence). Si on rajoute un revenu de base en plus, c’est encore mieux 🙂
@Bouska
L’impôt est positif ou nul, il n’y a pas de crédit d’impôt à qui a un patrimoine négatif, il y a un impôt nul.
Concernant le “monde ouvert” il n’y a pas un tel “monde ouvert”. Il y a des Citoyens Français. L’impôt et le Revenu de Base sont consubstanciels à la Citoyenneté.
A partir de là il est clair qu’habiter dans ou hors de France ne change rien. Un Citoyen est par ailleurs libre de changer de Citoyenneté. Mais il ne peut pas prétendre aux Droits du Citoyen, sans les Devoirs qui vont avec.
Ensuite bien évidemment le pendant d’une telle politique fiscale définie indépendamment de tout seuil, c’est le Revenu de Base, qui définit le droit fondamental du Citoyen à jouir à minima de sa co-propriété sur la Nation.
A la sortie du billet, je n’avais pas tout compris, mais je sentais le fond. Depuis, j’ai lu beaucoup à ce sujet ; en partie la TRM, en partie seulement parce que certains passages sont imbuvables, et d’autres blogs dont les auteurs sont vraiment bons pour vulgariser toutes ces notions économiques, ou plutôt des liaisons entre ces formules mathématiques et la société. Maintenant, je relis ton billet et je comprend mieux… Merci Stéphane pour tes explications passionnantes.
Mais pfiou, attention, c’est pas un billet à lire en mode zapping… car justement, le temps est la clé.