Numérama vient d’annoncer son “partenariat” avec Flattr, en installant ce système sur son site. On peut penser que l’idée d’installer un système permettant dons et contre-dons est en soi une bonne idée. Mais cela est non seulement insuffisant, quand on le fait via un logiciel privateur, mais quand il s’agit d’utiliser une monnaie privatrice c’est encore pire !
Quels sont les problèmes ?
Tout d’abord les “inventeurs” de Flattr ne s’appliquent pas à eux mêmes ce qu’ils proposent aux autres. Ils n’espèrent pas se rémunérer eux mêmes par leur propre système de dons mais prennent 10% des sommes injectées dans le système ! Magnifique désaveu logique !
10% c’est énorme ! Quand vous savez que la Masse Monétaire € augmente à long terme de 5% / an, d’où va venir un flux de 10% ? Il est évident que passé une première vague, le système connaîtra un effondrement. C’est un schéma de ponzi classique, les flux vont aller en s’asséchant (voir déflation locale dans la “théorie relative de la monnaie“).
Ensuite, le système étant privateur, il constitue un contrôle et une rente sur votre travail. A tout moment les propriétaires de ce système pourront décider d’une taxe différente, et ceci indépendamment des utilisateurs. Vous investissez du temps, du code, de la réflexion, (donc de la valeur, suivez mon regard), dans un filet tenu par un centre, qui décide arbitrairement qu’il vous ponctionnera de 10%, pourquoi pas 15% ou 20% demain, étant donné qu’installé dans le système vous y réfléchirez à deux fois avant de dire “adieu” à votre investissement… Il suffit même de passer temporairement à 5% pour paraître plus attirant encore, avant de remonter les taux quand ça leur chantera. Qui peut les en empêcher ?
Enfin, bien évidemment, Flattr n’est lui même pas autonome, puisqu’il dépend du centre d’émission de la monnaie qu’il vous propose de gérer selon son modèle. A tout moment ce centre d’émission monétaire peut décider unilatéralement d’injecter ou pas de la monnaie dans l’économie, ou en changer les taux d’intérêt, faisant ainsi varier à son avantage et pour les initiés, le flux monétaire dans l’économie, ainsi que la destination de ces flux.
Flattr se propose donc à côté du système de monnaie privatrice comme un second trou noir concentrationnaire à éviter pour tout défenseur de la Liberté.
Utiliser un tel système va donc contre le principe des libertés fondamentales. C’est un système privateur, à monnaie privatrice, qui sous la bannière altruiste du don, cache la chaîne et le fouet qui tiendront ses utilisateurs prisonniers de choix arbitraires et centralisés.
Tant qu’une autre solution n’est pas en place, il n’y a malheureusement pas lieu de ne pas l’utiliser. Mais on peut prendre conscience de ces problèmes pour proposer un système de monnaie symétrique gérée par un code ouvert. Ce serait un grand pas vers une économie réellement libre.
Comme indiqué en message privé par Twitter, dont tu n’as pas tenu compte dans ton billet à la limite de la diffamation, il n’y a pas de “shéma de ponzi” puisque
1. le système marche sur deux pieds. On ne peut recevoir qu’en donnant, et lorsque l’on ne donne plus on ne reçoit plus ;
2. il n’y a pas de commissions empilées mais une seule commission, celle de Flattr. Elevée sans doute, faute de concurrence, mais pas de “rétrocommission” via affiliations, qui pourriraient le système.
Guillaume Champeau
@Guillaume
Tu n’as pas lu le billet, ou tu ne l’as pas compris. Il y a aussi des liens à lire, des vidéos à visionner, il m’étonnerait que ce puisse être lu et compris en 15 minutes (heure de publication).
Même pour un bonhomme doué (ce que tu es sans aucun doute) un minimum de quelques jours pour intégrer toute la problématique est nécessaire.
Pour information la “Théorie Relative de la Monnaie” est préfacée d’un économiste renommé : Yoland Bresson. Alors je veux bien qu’on parle monnaie, mais au niveau du système, qui est le seul niveau où les pyramides sont perçues.
Par construction les pyramides sont invisibles, parce que sinon elles ne verraient pas le jour.
Il y a donc un effort à faire pour les percevoir. Je t’invite aussi à lire Olivier Auber et sa “perspective numérique” en complément : http://perspective-numerique.net
“1. le système marche sur deux pieds. On ne peut recevoir qu’en donnant, et lorsque l’on ne donne plus on ne reçoit plus ;”
bah c’est encore pire !!!! normalement on paye pour soutenir un artiste qui fournit une oeuvre, une réflexion, du plaisir, du travail !!! pourquoi l’artiste devrait il donner des sous en retour ???
et à chaque fois bam commission…
franchement ca commencer à bien puer l’arnaque cette histoire…
@Stéphane Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Si la logique derrière l’argumentation est si complexe qu’elle ne peut pas être comprise en 15 minutes, et si les arguments que j’oppose ne vallent rien, il faut peut-être y consacrer davantage qu’un billet de huit petits paragraphes. Mais je conçois qu’on peut ne pas avoir le temps, donc de mon côté je prendrai celui d’étudier chacun des liens pour tenter de mieux comprendre.
En attendant, ce qui m’intéresse davantage c’est le dernier paragraphe : “Tant qu’une autre solution n’est pas en place”. Laquelle proposes-tu ?
Je suis ouvert à toute proposition qui serait meilleure ET disponible. Vraiment.
@aurélien
“bah c’est encore pire !!!! normalement on paye pour soutenir un artiste qui fournit une oeuvre, une réflexion, du plaisir, du travail !!! pourquoi l’artiste devrait il donner des sous en retour ???”
Personne n’oblige quiconque à participer. L’artiste qui veut recevoir des dons sans donner à d’autres artistes/auteurs peut très bien le faire. Il crée un compte Paypal ou autre. Flattr a une autre règle du jeu, peut-être moins séduisante philosophiquement mais plus pragmatique, qui évite qu’il y ait énormément plus de gens qui demandent que de gens qui donnent. Ceux qui sont d’accord avec cette règle du jeu participent, les autres ne perdent rien. L’accès aux contenus reste entièrement libre.
Là où Galuel aurait raison de s’insurger, c’est si la rémunération des derniers inscrits n’était assurée que par l’apport de crédits des prochains inscrits. Or justement la formule proposée par Flattr évite cette dérive, qui aurait formé une Ponzi Scheme.
@gchampeau
La solution que je propose n’est pas compatible avec la monnaie officielle telle qu’elle existe.
Il y a deux problèmes : 1) Le centre privateur d’émission monétaire et 2) le centre privateur de code logiciel.
Concernant le code logiciel ce qu’on peut faire c’est d’oeuvrer pour un système d’échange libre, non contrôlé par un centre. Ca existe pour des monnaies libres dans des systèmes comme Cyclos ou BitCoin…
C’est indépendant du problème du code monétaire, qui lui est un autre centre, qui précise comme est créé la monnaie, ce qui peut s’appliquer à la monnaie officielle (par choix démocratique, encore faudrait-il que la question PUISSE se poser… ce qui en dit long sur nos vraies libertés), ou bien sur une autre monnaie.
Tout ceci suppose donc de comprendre un problème énorme qui est celui de la monnaie (code monétaire privateur) et de son contrôle par le réseau bancaire (code de gestion des flux privateur aussi).
Comparable à GNU Social / Status.net / Diaspora versus twitter / Facebook.
Quand tu vois le problème via les réseaux sociaux, et leur structure, alors tu commences à peine à voir le problème de même nature au niveau de la monnaie.
Changer un code SOCIAL est plus difficile que changer un code individuel (tout utilisateur de logiciel libre peut changer ce logiciel)… C’est la différence entre logiciels libres et protocoles ouverts. Un protocole peut se changer, mais il ne sera pas compatible avec celui en place, tant qu’un nombre suffisant d’utilisateurs n’aura pas basculer dans la nouvelle version.
Même problème pour la bascule d’IPV4 vers IPV6, on le voit c’est un processus lent.
Tu ne dois pas prendre cette critique pour toi, je me sers de ce cas particulier pour mettre en lumière les codes qui nous privent de nos libertés économiques (liberté de produire et d’échanger nos productions, liberté d’usage d’une monnaie commune).
“Là où Galuel aurait raison de s’insurger, c’est si la rémunération des derniers inscrits n’était assurée que par l’apport de crédits des prochains inscrits. Or justement la formule proposée par Flattr évite cette dérive, qui aurait formé une Ponzi Scheme.”
C’est un Ponzi Scheme justement.
Pour le voir, il faut voir les gens dans le système, et ceux à l’extérieur du système.
D’où vient la monnaie ? De l’intérieur ou de l’extérieur ?
Comment se fait-il que, la masse monétaire augmentant de 5% / an long terme, rien n’assure un taux équivalent au sein du système ainsi créé ?
Que se passe-t-il si j’ai une monnaie M1 dans un sous système, défalqué de 10%, face à son complément M2 à l’extérieur du système, qui lui, croît plus vite et indépendamment ?
Belle analyse, merci Stéphane.
Je fais suivre
Je prends la critique pour moi parce que 1. Numerama est le premier mot de ton titre, et le logo est avant celui de Flattr, donc c’est par nous que tu abordes le sujet ; 2. ton billet implique que nous n’avons pas réfléchi aux problèmes que pourraient poser Flattr, alors que nous l’avons fait et que c’est bien pour ça que nous avons mis plusieurs mois à sauter le pas.
Bien sûr que fondamentalement je te rejoins sur la vue très “longue distance” de la monnaie, et de l’économie plus généralement, qu’il faudrait revoir. Mais faute d’arriver à l’idéal, on essaye de parvenir à mieux. J’ai le sentiment que Flattr aide à faire mieux que l’existant (dons pur et dur qui ne fonctionnent pas faute de donneurs, paywalls qui brident l’accès aux contenus, etc.). Pour le moment, je trouve ça déjà pas mal.
@gchampeau
Contrairement à ce que tu a cru comprendre de prime abord, la réflexion présentée ici par Stéphane n’est ni diffamatoire ni mal intentionnée. On ADORE tous Numerama !!! et article est là pour lui éviter de faire des conneries… pas qu’à toi d’ailleurs, aussi à Peter Sunde.
Flattr a quelque chose de génial mais la réflexion sur la monnaie qu’il sous-tend n’est pas poussée jusqu’à ses retranchements. En l’état, cela ne peut aller que dans le mur. Bref, quand on touche à la question de la monnaie (comme à celle du DNS, c’est lié…) on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion approfondie.
@gchampeau
Il n’y a pas besoin de grand chose de plus pour que l’initiative de Numérama réussisse : que Peter Sunde aplique à lui même les règles de son propre système et qu’il le mette en libre..
Merci beaucoup pour cet excellent article.
Si j’ai bien compris, le schéma de ponzi (difficilement visible au premier abord) est (uniquement?) dû au fait que Flattr prenne 10% des sommes échangées ? Parce qu’au départ, je me suis fait la même réflexion que gchampeau, on ne voit pas de système pyramidal. Pourrais-tu nous aider à voir cette pyramide cachée ? (tu as essayé un peu dans les commentaires, mais si tu as d’autres explications permettant de comprendre, je suis preneur).
Je suis par contre étonné que tu utilises une plateforme propriétaire et fermée pour ton blog (blogger). Je le suis encore plus qu’il faille se connecter avec un compte {google, livejournal, wordpress…} pour pouvoir commenter. OK, il y a OpenID dans la liste, mais il serait plus pratique de commenter comme sous n’importe quel blog, en donnant son pseudo, son mail, et rien d’autre.
@®om
Pas “uniquement”. Si la Masse Monétaire croissait de plus de 10% / an, ce problème serait moins grave n’est-ce pas ? Il faut bien comprendre ce point (voir Théorie Relative de la Monnaie).
Ce qui constitue une pyramide c’est l’asymétrie, le sommet. En l’occurrence ici le système Flattr en tant que code propriétaire et privateur.
La ponction de 10% s’ajoute au pouvoir arbitraire de changer à la fois le code, et la taxation. L’asymétrie concerne le code, le mode de rémunération (Flattr se rémunère sur un taux arbibtraire et donc sur un mode arbitrairement décidé, et très différent de celui des autres…).
Il y a donc au moins trois structures pyramidales : le centre constitué par la ponction de 10%, le centre constitué par le système monétaire extérieur, le centre constitué par les codeurs du logiciel privateur Flattr.
A comparer avec 3 personnes qui échangent des billets de banque… Il y a clairement moins de liberté… Même si ces 3 personnes sont toujours sous le joug d’une monnaie privatrice.
Utiliser Flattr c’est donc s’ajouter deux privations de liberté : une taxe arbitraire + des changements de règles arbitraires.
« Pas “uniquement”. Si la Masse Monétaire croissait de plus de 10% / an, ce problème serait moins grave n’est-ce pas ? »
Ce serait “moins grave” car l'”asséchement” des ressources serait plus lent, c’est ça (le système serait davantage alimenté)? Mais fondamentalement, ça ne change pas grand chose, si?
Plus précisément, ça dépend du nombre d’échanges (plus il y a d’échanges, plus il y a d’argent qui s’engouffre -les fameux 10%-, au profit de Flattr). Si le nombre d’échanges est très important, une masse monétaire qui augmente de 5%, de 10% ou de 50% par an pourrait ne pas suffire.
« Il faut bien comprendre ce point (voir Théorie Relative de la Monnaie). »
Je vais lire ça (j’avais déjà survolé 10 minutes récemment, il mais faut y consacrer du temps pour comprendre).
Je suis d’accord avec toi sur les différentes asymétries (quoi que le centre constitué par le système monétaire extérieur n’est pas un problème de Flattr, ça s’ajoute en plus de ses deux asymétries “intrinsèques”).
Par contre, il ne me semble pas que ces “asymétries” puissent être qualifiées de “chaîne de Ponzi” (il n’y a pas vraiment de système pyramidal, ok il faut une rentrée d’argent pour combler les pertes, mais il ne me semble pas que ça soit la même chose).
Si tu utilisais Flattr (et si moi aussi), je t’aurais “Flatté” 😉
@Rom
Tu n’auras pas de mal à bien cerner ces points une fois que tu aurais lu la TRM 1.0.
Lis aussi “perspective numérique” le blog d’Olivier Auber, il est très profond sur ces sujets et apporte un éclairage complémentaire.
Il faut “voir” les systèmes, et non pas se jeter dessus aveuglément…
Date un peu mais: Flattr du Don pour rien: http://www.substance-m.net/2010/04/27/flattr-du-don-pour-rien/
Personnellement, j’aime Flattr. J’aime l’idée, la mise en œuvre. C’est malin, bien foutu et répond à un réel besoin.
Par contre, j’avoue que le point faible de l’histoire est la centralisation. Pour résoudre ça, je ne vois qu’une (excellente) invention : le bitcoin
http://www.bitcoinme.com/
et ma brève analyse :
http://ploum.net/go/bitcoin
Des funérailles: un spectacle le plus souvent burlesquement traité au cinéma (dans “César” de Marcel Pagnol, des films italiens de De Sica).
Celles de Flattr ne peuvent être que joyeusement célébrées.
Se réincarnera-t-il en un outil à fonctionnement gratuit? possible.
En logiciel à code ouvert? Encore mieux, et facile.
Fondé sur une monnaie libre? Faisable tout de suite?